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 réunion Bourgogne

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Nastyna
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MessageSujet: réunion Bourgogne   Sam 14 Fév 2015 - 11:39

Nasty avait deux interlocuteurs, c'était déjà ça elle n'avait jamais reculée devant les difficultés au contraire même, elle avait trouvée pour Sion pour la lorraine pour l’Helvétie francophone, c'est pas la Bourgogne qu'allait l’arrêter.

Elle attendit donc ses collègues.

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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Sam 14 Fév 2015 - 11:53

Et le recteur fut, semblait-il, le premier à arriver. C'est aussi que depuis le lieu de tenue du Concile, le chemin n'était pas long. Il prit donc place dans le bureau du vicaire général.

Monseigneur, merci de me recevoir.

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Nastyna
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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Sam 14 Fév 2015 - 12:01

Nasty sourit a l'arrivé du thomiste, elle était bien contente de le voir,puisque son eminence Aaron était sur le départ.

Mais le plaisir est pour moi et je pense que la désertification de la Bourgogne vaut bien un peu de notre temps, ainsi que ce duc mal léché.
Quoi que le curé de Dijon devrait revenir? au pire je vais former quelqu'un de très intéressé par la charge de sacristain pour Dijon.
Mais nous avons aussi le problème de Verty et du clergé qu'elle a mise en place qui est plus du sans nom que de la réel foi.
Je vous préviens par avance je suis russe et j'ai grandis en Helvétie, je suis l'ancienne diaconesse de Grandson et ma politique sur l'hérésie est plutôt radicale, elle ne laisse aucune place a la poésie et ne traîne pas, généralement.
Je n'ai pas que des amis, ce qui prouve que je fais bien mon travail par contre.
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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Sam 14 Fév 2015 - 12:15

Le prélat hochait la tête tranquillement aux paroles de la vicaire général. Il laissait quelques sourires échapper à certains propos, notamment au dernier.

En effet, ma soeur, c'est aux ennemis que l'on se fait que l'on mesure bien souvent, hélas, la pertinence de nos entreprises.

Cependant, vous ne trouverez pas en ma personne quelqu'un de fermé à la rigueur, au contraire. Je crois aussi que la solution, face à l'hérésie, et il y a de longtemps que la Bourgogne en est la cible, n'est pas la soumission ni la complaisance.
Il est fort douloureux d'avoir vu, peu à peu, la Bourgogne se désertifier comme vous le dites, de son clergé. Hélas, c'est aussi que lui et les fidèles qui tentèrent des années de maintenir la foi, de contrer l'hérésie montante qui y prenait racine et a, en vérité, semer les réels germes de la croisade de 1461, ont été fort peu et mal secondés par l'institution apostolique. Et le duc, n'est pas le pire de ce que l'on peut y trouver.

Je ne sais d'ailleurs s'il reste beaucoup de fidèles en Bourgogne. Beaucoup ont décidé de s'exiler après la mort du dernier évêque d'Autun, qui était la figure de proue, à la fois politique et religieuse, de la résistance à l'hérésie.
Cependant, les choses ne sont pas si désespérées, si vous trouvez des vocations.

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Nastyna
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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Sam 14 Fév 2015 - 12:25

je n'ai qu'une recette être présente que se soit en animation ou en taverne,et oui je fais aussi des animations.
Nasty sourit.
Je ne suis pas faiseuse de miracle, mais Eusias a fait beaucoup de mal, seul la fermeté nous permettra de retrouver notre place, je ne sais si le duc est le pire en tout cas il n'est pas aristotélicien et nous ne devrions pas le reconnaître comme tel, vue qu'il ne fait rien pour destituer Verty, voir meme faire appel a l'inquisition pour le destituer des titres et terre serait une bonne chose montrant a la face du monde que la noblesse n'est pas a l'abris du courroux divins.
Et Deu sait pourtant que je suis tolérante dans certain cas, j'ai même des connaissances de la réforme, même des lions hérétiques.
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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Sam 14 Fév 2015 - 12:41

Oh, si vous saviez à quel degré cela s'étend! Le règne d'Eusaias n'a pas été le début de la persécution du clergé bourguignon, juste son plus haut degré. Quant au duc, certes, il n'est pas aristotélicien, du moins pas vraiment, mais c'est le cas d'en fait pratiquement toute la noblesse de Bourgogne.

Pour bien saisir la chose, il faut examiner le problème politique qui agite la Bourgogne depuis un certain nombre d'années: celui de l'affirmation des pouvoirs du Collège de la noblesse sur ceux du Conseil ducal. Non pas que ce dernier soit privé de ses prérogatives, seulement que le Collège décide, en réalité, de qui peut ou non concourir aux élections. Au reste, lorsque le résultat déplaît aux tenants du despotisme en place, il y a en général coup d'Etat.

De là que, depuis 1460, la Bourgogne soit convulsivement et quasi perpétuellement en état de conflit intérieur et larvé, parfois ouvert, comme lors de la guerre civile du printemps 1460 ou celle de 1461 qui se mua très vite en Croisade.

Or, l'un des grands dada, si l'on puis le dire ainsi, du Collège, en tout cas de sa partie dominante, conduite par le parti mirandolien, est la négation de l'autorité ecclésiastique. Ils sont malheureusement fermés à toute discussion sérieuse sur les question de foy, soit qu'ils n'y veulent rien entendre parce qu'ils tiennent carrément le dogme pour faux, soit qu'ils cherchent par là à maintenir le despotisme en place, et à le faire appuyer par une fausse église.


Soupire.

Hélas, il n'y a virtuellement plus d'opposition politique cohérente à l'apostasie, ni au despotisme qui est son pendant. Tout le monde a fini par fuir, s'exiler, ou mourir. Ce fut une longue agonie des antiques privilèges et de la foi, qui s'entama depuis 1460 jusqu'à nos jours, et surtout depuis la mort de la princesse de Chantilly à celle de l'évêque d'Autun.

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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Sam 14 Fév 2015 - 12:47

et bien on vire tout et on fait a neuf c'est simple, zoup grande opération de balayage et certains seront content de voir la noblesse Bourguignonne libre de recruter a nouveau, il faudrait trouver les bonnes personnes.
bref il faut tuer la vipère, et la elle a fait des petits il faut donc tout recommencer depuis le débuts on a un avantage on a les noms.
Nous avons une solution c'est de donner la noblesse bourguignonne a l'heralderie de franche comté bourguignonne et oui c'est son nom complet a la franche comté.
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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Sam 14 Fév 2015 - 13:00

Ouida, le franc comté de Bourgogne, c'est bien dit! Hélas, quel pouvoir avons-nous sur ces choses là? La monarchie française est complice au plus haut degré du despotisme mirandolien. Pour cause, c'est sa tête qui porte la couronne.

Cependant je partage votre analyse. Seule un renouvellement politique permettrait enfin de rétablir un peu d'aristotélisme dans le gouvernement bourguignon. Il n'y a pas beaucoup à attendre du pouvoir en place, très fermé, et très destructeur pour qui n'est pas de leur clientèle.
En vérité, et par corollaire, puisque tout duc ou duchesse non conforme au pouvoir en place est chassé par coup d'Etat, la seule solution est militaire. La chose fut tentée, notamment en 1461, et avec quelque succès. On se souvient que Chalon fut la première ville à se croiser, et réussit même le tour de force de se maintenir en état de guerre trois mois après la retraite des Saintes Armées; c'est bien le signe que le despotisme en place est plus fragile qu'on ne pourrait le penser.

Enfin, tout cela est bien compliqué. Il n'y a plus la base pour soutenir une action politique.

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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Sam 14 Fév 2015 - 21:46

Plus que vous ne pensez le tout c'est que l'inquisition nous suivent, j'ai vue que Verty était excommunier de juillet et rien est fait même pas une plainte aux procureur pour l'interdire de territoire mais c'est tellement lamentable et mou que je n'en reviens même pas.
Notre église va a volo et le pire c'est qu'en haut ils la bradent, c'est pas comme cela qu'on va redorer notre blason.
C'est vraiment n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Sam 14 Fév 2015 - 23:57

Eh bien, nous n'avons plus de concordat, du moins du point de vue de la Bourgogne. Les clercs de l'Eglise ont été souvent mis en procès dans ce duché, qui protège le culte schismatique et hérétique de Verty, comme elle a protégé Henriques et le duc de Louhans avant elle. En Bourgogne, le pouvoir est du côté de l'hérésie et la considère comme peu ou prou, cette hérésie là du moins, comme son officielle religion d'Etat.

Les choses sont molles maintenant. Mais il faut bien saisir pourquoi. C'est que les choses ont été beaucoup plus enflammées avant, et que ceux qui ont porté haut les valeurs de l'Eglise sont morts ou partis.
Il ne m'apparaît donc pas qu'on puisse espérer un changement profond dans le rapport à l'héérésie sans d'abord que se reconstitue un appui politique.

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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Dim 15 Fév 2015 - 10:09

Ah bon depuis quand il n'y a plus de concordat ? l'ayant moi même brandit devant le duc félon Gauthier je ne sais plus son nom il ne m'a jamais dit que le concordat n'existait plus.
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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Dim 15 Fév 2015 - 19:27

Le duché de Bourgogne, durant les débuts de la guerre civile ayant conduit à la Croisade, a, durant un procès contre Monseigneur Aegon, depuis mort et vicaire de Chalon, d'abord refusé d'appliquer l'un des articles du Concordat de Mervans, puis décidé unilatéralement de sa dénonciation, quelques jours plus tard.

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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Dim 15 Fév 2015 - 22:58

ohhhhh donc il n'y a plus rien? il serait temps de faire bosser nos ambassadeurs Wink
(vacance retour le 24/02 au pire)
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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Lun 16 Fév 2015 - 0:06

Eh bien, il y a tout de même la difficulté de reconnaître ou non ce Concordat comme dénoncé. Ce serait céder au pouvoir temporel, et à sa dénonciation arbitraire et illégale du concordat.

(oki)

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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Lun 23 Fév 2015 - 6:42

Il faudrait que je me renseigne au niveau de la congrégation des affaires du siècle pour savoir ce qu'il en est du concordat de Bourgogne. Il est vrai que vous me posez un cas de conscience, et que je n'ai point la réponse.
Il nous faudrait savoir si le curé de Dijon est revenu aussi, ce serait une bonne chose.
Quelqu'un qui pourrait recruter du pays c'est toujours un plus.
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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Lun 23 Fév 2015 - 10:35

Hoche la tête.

Pour ce qui est des Affaires du Siècles, à ma connaissance, le Concordat n'a jamais été dénoncé du côté de l'Eglise... Et comme, dans son texte, il est spécifiquement indiqué qu'il ne saurait être dénoncé sans l'accord des deux parties... En théorie, il est toujours en vigueur. Il a, de mémoire, été invoqué dans le procès du frère Ambroise, alors archidiacre d'Autun; c'était du temps où la persécution du clergé aristotélicien battait son plein, sous le duc Crezus.

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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Mar 24 Fév 2015 - 18:53

J'ai envoyée pigeon a Rome on verra bien la réponse.


Mais j'avoue mon inquiétude, quand ici on a eu affaire au Duc en place, j'ai bien vue qu'il était contre notre sainte église, et qu'il faisait passer ses intérêts personnel au dessus même de ceux de son peuple.
Vous me dites que les autorités temporelles ont rejetés le concordat et je vous croient aisément. Mais même si l'église dit qu'il est en vigueur, comment dire...
Je comparais cela a un couple si un ne veut pas, l'autre aura beau faire, il n'y aura plus de couple. Il serait peut être temps de négocier un nouveau concordat ? 
Si vous avez un nonce apostolique à Lyon c'est peut être temps qu'il nous montre ses talents? 


Je ne sais ce qu'en penserait Son éminence Yut?
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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Mar 24 Fév 2015 - 23:56

Eh bien, je suis bien d'accord avec vous... Il faut que chacun y mette du siens, et sans doute faudra-t-il renégocier un concordat. Seulement, je ne pense pas qu'on puisse concevoir en renégocier un en acceptant la nullité du premier. Ce serait commencer les négociations par une capitulation. Il m'appert que pour faire ces négociations, il faut déjà faire reconnaître que le concordat de Mervans continue d'avoir pleins effets, c'est une condition préalable.
C'est mon opinion, et celle du cardinal-archevêque de Lyon.

Au reste, comme vous l'avez pu constater... nous n'aurons pas des partenaires diplomatiques de bonne volonté en face de nous, non plus fiable d'ailleurs, à en juger par la manière dont ils ont tenu les engagements qu'avaient pris le duché sous leurs prédécesseurs.

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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Mer 25 Fév 2015 - 14:04

j'ai quelques nouvelles de notre primat, qui m'a répondue au affaire du siècle, une de mes collègue exorciste, son Éminence Jeanne Lefebvre qui me dit :


Citation :
La Primatie est en pleine discussion avec des représentants de Bourgogne. Nous avons fort bon espoir pour le résultat de celle ci. Nous discuterons avec eux du concordat pour avancer ensemble. 

Notre situation actuel est donc simple. Avancer, peu importe le passé. 

je pense qu'il vont faire un nouveau concordat si j'arrive encore a lire entre les lignes, ce que je n'aime pas, je suis bien trop franche pour cela.
J'ai des cours a prendre en langage diplomatique.

Nasty rit, en repensant a comment elle avait envoyée paître le duc de Bourgogne.
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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Mer 25 Fév 2015 - 22:29

Moi non plus, je n'aime pas ça... Je commence à m'interroger sur l'orthodoxie de certaines Congrégations et autorités apostoliques, pour vous faire honneur de votre franchise en la suivant moi-même.

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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Jeu 26 Fév 2015 - 5:53

Merci, pour vos gentils mots, à l'heure ou les gens cherche des solutions pour faire renaître l'église et brader ce que nous sommes, moi j'essaye au contraire de redonner les vraies valeurs d'avant, en fait je me rends compte que je suis double.
La fille de tous les jours quelqu'un de simple qui aime la joie et fait de l'animation, et la femme d'église plus rigoureuse et intransigeante.
Il est vrai que de suivre notre voie n'est pas simple et demande de la disponibilité être a l'écoute, disponible pour les autres, mais que de joie quand on voit qu'on fait naître des vocations.
Par contre je ne brade pas, si dans un baptême j'ai un parrain ou une marraine ou les deux j’attends que chacun réponde a chaque étape de la cérémonie.
et la les gens sont étonnés car je ne suis pas comme cela au quotidien.

Mais la religion est ma vocation, je le fais pour les gens car je les aiment, même la Bourgogne, j'ai bien grandis a partir de l'age de 15 ans en Helvétie.
Mais ce que nos comprennent pas nos hautes sphères c'est que les gens ont besoin de repères et ont offre quoi comme repère en faisant n'importe quoi?


Je dirais même qu'on donne raison aux mouvement hérétiques qui eux s'imposent sont disponibles et sont très dur en matière religieuse.
Ils font le travail que nous devrions faire, le pire c'est que ça plait, ils ont des oreilles attentives et de plus en plus de croyants.


Quand notre église aura comprit cela, ils auront tout comprit, quand on pense aux grand personnages de notre église, ils étaient simplement près du peuple.
Il n'y a pas d'autre secret.
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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Dim 1 Mar 2015 - 2:06

Opinant du chef.

Je ne suis pas sans partager, en bien des points, votre analyse. Je crois que surtout, le plus grand mal qui frappe notre Eglise, comme une maladie pernicieuse, est que certains dans son sein et parmi ses pasteurs ne se considèrent justement plus comme la seule institution légitime à administrer le Culte.
Cela se ressent dans le rapport aux autorités temporelles, qui elles, prétendent parfois diriger le clergé, légiférer les canons et déterminer les doctrines. Le drame n'est pas cela, car il en a toujours été ainsi: le drame est qu'ils ne trouvent plus d'opposition pour les remettre sur le droit chemin.

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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Dim 1 Mar 2015 - 15:43

Nasty sourit et avait une petite explication.

Avez vous lue le concordat de Paris ce papier qui est une hérésie a lui tout seul et qui nomme le roi pape ?
Après étonnez vous que n'importe qui fasse n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Dim 1 Mar 2015 - 16:17

Se tire la barbichette.

Je ne sais s'il s'agit du document que j'ai en tête. C'est le plus récent? En auriez-vous une copie?

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MessageSujet: Re: réunion Bourgogne   Dim 1 Mar 2015 - 18:59

Ah non je ne l'ai pas ici, mais j'ai fais le séminaire de nonce entre autre et j'ai eu l'occasion de l'étudier a la nonciature a Rome, tous les textes y sont, même le concordat de Morvan. 
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